نفت چند دلاری به نفع دموکراسی است؟

رابطه نفت و جامعه مدنی موضوع اصلی گفت‌وگو با حمیدرضا جلایی‌پور بود اما سخن از این‌سو به آن‌سو رفت و درنهایت به بررسی لایه‌های جدید اضافه شده به طبقه متوسط رسید. او از همان ابتدای مصاحبه تاکید کرد که نمی‌خواهد درباره نفت و جامعه مدنی پاسخ کلیشه‌ای بدهد: «اصلا من فاصله می‌گیرم از آنهایی که می‌گویند نفت عامل بدبختی است یا عامل خوشبختی است.» و با این شیوه به تحلیل وضعیتی پرداخت که در آن نفت می‌تواند اسطوره یانوس یونانی باشد یا همان شمشیر دودم؛ نیمی فرشته و نیمی شیطان. به تعبیر او در هشت‌سال حضور احمدی‌نژاد نفت ١۴٠دلار، دولتمردان را سرخوش کرده بود و آنها چندان تمایلی برای پاسخگویی به افکار عمومی، جامعه مدنی و بدنه مردمی نداشتند؛ درعوض، میزانی از درآمد نفتی- مشابه دوره اصلاحات- برای زیرساخت‌های اقتصادی کشور تعیین‌کننده است. ازاین‌رو او به میزانی از درآمد نفتی اعتقاد دارد که در آن نه وضعیت سرخوشی برخی طیف‌های سیاسی به وجود آید و نه قطع امید از درآمدهای نفتی. استادیار جامعه‌شناسی دانشگاه تهران می‌گوید: «نفت همیشه نفرین نیست بلکه می‌تواند فرصت باشد. همچنین صرفا

عامل نفت را به عنوان عامل ضددموکراسی دانستن ساده‌انگارانه است.» البته او رد نمی‌کند که «حجم بالای درآمد نفتی در دولت پیشین، باعث شد دولت، کنترلش را از دست بدهد و همچنین میراثی به نام طبقه متوسط رانتی بسیار گسترده برای امروز باقی بگذارد.» با این حال می‌گوید: «نبودن درآمد نفتی برای ایران می‌توانست مانع توسعه اقتصادی شود و این امر، ضددموکراسی است. خوشبختانه دولت امروز دولتی توسعه‌گراست و این کاهش قیمت نفت می‌تواند برایش فرصتی باشد که به تقویت جامعه مدنی و توسعه در ایران کمک کند.» با این حال جلایی‌پور از همان ابتدای گفت‌وگو با این فکر که نفت نفرین است. موافق نیست و می‌خواست سه جهت‌گیری برای دولت سامان‌یافته که در دوره احمدی‌نژاد به‌شدت ضربه خورده، مطرح کند و در پایان صحبت‌هایش سری هم به این سه جهت‌گیری می‌زند. جهت‌گیری که خودش آن را مسیرهای رو به احیای جامعه سامان‌مند می‌نامد. می‌گویند منابع طبیعی نفرین طبیعت‌اند. آیا نفت، نفرین است؟ آیا ضعف توسعه سیاسی و افزایش انسداد اجتماعی، بخت بد حاصل از این نفرین است؟ یا اینکه نفت و منابع طبیعی به تنهایی نفرین نیستند بلکه نوع بهره‌‌برداری و استفاده از آنها می‌تواند این منابع را به لطف یا نفرین تبدیل کند. این مساله در ایران دست‌کم در طول هشت‌سال دولت پیشین ذهن بسیاری را به خود مشغول کرد. دولتی که با بالارفتن بی‌سابقه قیمت نفت روبه‌رو شد و این حجم درآمد نفتی بالا باعث ضربه‌خوردن به عناصر دموکراسی شد. این موضوع نشان داد دولتی که بی‌نیازتر باشد بیشتر شاخ‌وشانه می‌کشد. از طرفی حالا که قیمت نفت به‌طور ناگهانی درحال کاهش است آیا می‌توان گفت که این موضوع می‌تواند سایه نفرین نفت را از سر مردم ایران کم کند؟ به اعتقاد او قیمت نفت اگر بین ۴۰ تا ۸۰ دلار باشد به نفع دموکراسی است؛ نه کمتر یا بیشتر. آنچه می خوانید مشروح گفت و گوی سالنامه روزنامه شرق با حمیدرضا جلایی‌پور است.

بحث را با یک مثال واضح آغاز می‌کنم. ما در دوره احمدی‌نژاد نفت ١٠٠دلاری داشتیم و شاهد ورود یک دیدگاه پوپولیستی به قدرت بودیم. در آن دوره‌ای که ما درآمدهای نفتی بیشتری داشتیم، در حوزه‌های دموکراسی‌خواهی و در مسیر جامعه مدنی، خیلی رشد خاصی اتفاق نمی‌افتد. آن‌طرف دوره اصلاحات را هم داریم که نفت را با قیمت ١٠-١٢ دلار فروختیم و وضعیت به‌گونه‌ای دیگر بود. البته من به مسایل منطقه‌ای و اینها کاملا واقفم، اما می‌خواهم تحلیل شما را درباره وضعیت داخلی‌مان بدانم؟

این سوال شما یک جواب کلیشه‌ای دارد. ولی من می‌خواهم از این جواب فاصله بگیرم.
اگر امکان دارد در آغاز همان جواب کلیشه‌ای را بدهید

تا بعد وارد بحث غیرکلیشه‌ای شویم.
جواب کلیشه‌ای این است که به‌نظر می‌رسد در تاریخ معاصر ایران هر وقت درآمد نفتی دولت زیاد شده، دولت بسته‌تر شده است.
شما می‌گویید این تحلیل کلیشه است؟ از چه جهت؟
بله، یعنی این خیلی ساده شده و عکسش اینکه ظاهرا آن زمانی که دولت درآمد ارزی‌اش کم می‌شود ما باید به سمت یک نوع گشایش برویم. آن وقت محل بحث است که رفتیم یا نرفتیم. معلوم نیست اگر درآمدهای نفتی ایران به‌طور مستمر کم بشود، چه‌بسا شرایط جامعه‌ای را داشته باشد که به‌جای اینکه دموکراسی در آن جامعه با ثبات‌تر ‌شود، دچار نوعی هرج‌ومرج و بی‌ثباتی شود.
یعنی می‌شود ما در موضوع درآمد نفتی به آن سمت برویم؟
بله، مثل افغانستان. البته برخی می‌گویند چرا افغانستان را مثال می‌زنید. اتفاقا مثال خوبی است. اینها همه فلات ایران هستند و ما مشابهت‌های تاریخی و فرهنگی زیادی داریم ؛ بنابراین اتفاقی که افتاده این است که در آنجا در تاریخ معاصر یک چنین فرصت‌هایی را نداشتند تا یک درآمد انبوه نفتی هزینه بشود؛ بنابراین یک سری زیرساخت‌ها هنوز در آنجا شکل نگرفته است؛ به‌طوری‌که ١٠ سال است حتی آمریکا نمی‌تواند در افغانستان یک ثبات نسبی برقرار کند.
آیا این پاسخ غیرکلیشه‌ای شماست؟
بله، می‌گویم وقتی در جامعه ایران، دولت، جامعه مدنی و شهروندان به طرف جهت‌گیری‌های توسعه‌ای و سامان‌یافته حرکت ‌کنند، آن وقت حتی پول نفت می‌تواند به کمک ما بیاید؛ ولی وقتی که در این جهت‌ها حرکت نکنیم، پول نفت هدر می‌رود، مثل دوره احمدی‌نژاد. بنابراین بحث برمی‌گردد به اینکه این جهت‌گیری‌هایی که یک جامعه سامان‌یافته نیاز دارد، چیست.
به‌هرحال دوره اصلاحات نمادی از کاهش قیمت نفت و اداره کشور با نفت ١٠ -١٢ دلاری بود و دوره احمدی‌نژاد دوره نفت ١۴٠ دلاری. اما بدون تردید تحکیم جامعه مدنی در دوره هشت ساله اصلاحات به‌مراتب بهتر اتفاق افتاد و درعوض لایه جامعه مدنی ایرانی در هشت سال احمدی‌نژاد فقیرتر و نازک‌تر از همیشه شد؛ علاوه بر آن طبقه متوسط هم به سمت کوچک‌ترشدن حرکت کرد.
اتفاقا در دولت اصلاحات ما به طرف این جهت‌گیری‌ها رفتیم؛ منظورم این است که ما به سمت‌وسوی دموکراسی و جامعه سامان‌یافته حرکت کردیم و گام‌هایی در این مسیر برداشته شد. بنابراین همان درآمد نفتی آن روزها به کمکمان می‌آمد، ولی دوره احمدی‌نژاد گام‌ها به سمت «جامعه سامان‌مند» و «توسعه‌یافته» کند و آهسته شد، دیدیم که متاسفانه آن درآمد انبوه ٨٠٠میلیاردی که دو سوم کل درآمد نفتی‌ کشور بود هم به دادمان نرسید.
به‌هرحال قیمت نفت بالا، پوپولیسم ایجاد کرد و حتی باعث شد که دولت به‌نحوی شروع به شاخ‌وشانه‌کشیدن کند. در آن طرف مثلا دولت اصلاحات بود و ادبیات جهانی‌اش و وضعیت جامعه‌ای که شما آن را سامان‌مند می‌خوانید. می‌خواهم بدانم که اگر بخواهیم این دو را با قواره نفت تحلیل کنیم و این تحلیل کلیشه‌ای را هم کنار بگذاریم، چه شکل دیگری را می‌توان برای این بحث در نظر گرفت.
ببینید اشکالی که این بحث دارد این است که شما می‌خواهید یک تحلیل تک‌عاملی از جامعه ایران بکنید؛ اصلا نمی‌شود؛ یعنی شما می‌خواهید یک عامل نفت را در بحث مسلط کنید. من اصلا این کار را نمی‌کنم.
دولت رانتیر را

هم یک نشانه ساده‌سازی‌شده می‌دانید؟
دولت رانتیر یک تئوری‌ای است که هشیاری خیلی خوبی به ما می‌دهد. اما من یک دید انتقادی به تجربه مدرن‌‌شدن ایران در تاریخ معاصر دارم و حتی معتقدم ما یک جامعه مدرن شدیم، ولی این مدرن‌شدن یک مقدار بدقواره است. همین میزانی که مدرن شدیم یک مقدارش مرهون کار دولت‌هایی است که رانتی بوده‌اند. اگر بخواهیم یک مقدار ساده بگوییم؛ من زیاد دید منفی ندارم، یعنی حتی معتقدم اگر این دولت‌های تاریخ معاصر ایران با پول نفت همین برنامه‌های توسعه را در زمینه آموزش، بهداشت‌ودرمان، رشد شهرها، رشد بوروکراسی انجام نمی‌دادند، چه بسا جامعه ما الان شبیه افغانستان بود.
به هر شکل ما کشوری هستیم که به درآمد نفتی وابسته‏‌ایم. این وابستگی الان ٣٠درصد و ‌پارسال ۵٠درصد بود. این وابستگی چه تهدیدهایی برای اقتصاد و سیاست ما دارد. چه تهدیدی برای جامعه مدنی؟
اگر بخواهم از اصطلاحات استعاره‌ای استفاده کنیم، استعاره‌ای که در دوره یونان به کار می‌رفت را مطرح می‌کنم. عامل نفتی مثل اسطوره‌ یونانی «یانوس» است که دو چهره دارد. یک چهره‌اش فرشته است و یکی دیگر دیو. یک چهره‌اش این است که واقعا اگر درآمدهای نفتی در ایران نبود، ما حداقل‌هایی که برای زندگی جمعی نیاز داشتیم هم فراهم نمی‌شد. آن وقت بحث نحوه اداره زیست دموکراتیک هم کلا زمینه‌اش نبود. مثل همین بحثی که در فرانسه مطرح است. ولی ازطرف‌دیگر همین درآمد نفتی به دولت ما این امکان را داده تا ما کمتر محتاج مردم شویم و جامعه مدنی پاسخگو و شفاف شود؛ بنابراین نفت در تاریخ ما همیشه چنین نقشی داشته؛ فرشته و دیو.
الان نفتمان روی ۵٠ دلار است. اگر بخواهید درباره چشم‌انداز بحث بکنید، نسبت جامعه مدنی و درآمدها را در دولت دکتر روحانی چگونه ارزیابی می‌کنید؟ این کاهش درآمدها را فرصت می‌بینید یا تهدید؟
می‌تواند فرصت باشد.
با اینکه بار این کاهش قیمت نفت، با اینکه بر دوش دولت آقای روحانی است، آن را به طور کلی مثبت می‌بینید.
بله؛ ولی اگر تحریم‌ها ادامه پیدا کند یا فروش نفت ما با بحران‌های جدی‌تری روبه‌رو شود، یعنی قیمت نفت بیاید زیر ٣٠دلار، این دیگر یک عنصر مثبت نیست. چون ممکن است کشور را با بحران اقتصادی روبه‌رو کند. بنابراین در این حالت، ارزیابی مثبتی از پایین آمدن قیمت نفت ندارم. یعنی اگر بخواهد از این پایین‌تر بیاید برای دولت و پیشبرد برنامه‌های دموکراسی‌خواهی دردسرساز خواهد شد.
یعنی قیمت نفت در واقع یک جور شمشیر دولب است؟
بله. شما با یک پدیده خیلی سیال روبه‌رو هستید. به‌همین‌دلیل می‌گویم اصلا نباید کلیشه‌ای جواب داد.
با این وضعیتی که اقتصاد ما به آن دچار است، یعنی تولیدمان تقریبا زمین‌گیر است و رکود تورمی، بیداد می‌کند؛ اگر قیمت نفت هم به سمت کاهش برود قاعدتا به‌لحاظ درآمدی، طبقه متوسط را درگیرتر می‌کند. شما چه تحلیلی

از تاثیر این وضعیت بر جامعه مدنی در ایران دارید؟
اگر بخواهیم انضمامی‌تر بگوییم، اگر همین ۴٠-۵٠ پوند بماند به نظر من از یک نظر دیگر هم به نفع دموکراسی می‌شود. نخست اینکه تندروها در کشور خیلی سرخوش نمی‌شوند. زمان احمدی‌نژاد دوسوم تاریخ درآمد ارزی کشور به دست اینها افتاد. واقعا به شکل بی‌سابقه‌ای به آنها خیلی خوش گذشت. به‌نظرم اگر سایه نفت آن سال‌ها و نفت ١۴٠دلاری نبود خیلی از نقدها و پرسش‌ها و مسایل را می‌شد راحت‌تر حل کرد. به‌هرحال پول نفت آن موقع به برخی گروه‌های سیاسی مجوزهایی می‌داد و آنها چندان تمایلی به ایجاد گفت‌وگو و حل مسایل نداشتند. نفت سرازیر شده از چاه‌های جنوب به آنها اعتمادبه‌نفس کاذب داده بود. به هر حال درآمد ارزی حاصل از نفت، مساله مهمی بود. حالا شکل این وابستگی تغییر کرده و کاهش درآمد نفتی موجب شده تا دولت از حالت بی‌نیازی خودش از جامعه دست بردارد. از آن هوس‌هایی که بخواهند جامعه را قالب بزنند، همان کاری که می‌خواستند بکنند و نشد.
حالا یک مساله دیگر، آیا با پایین‌آمدن قیمت نفت، احتمال ریزش قسمت‌های پایین طبقه متوسط به سمت طبقه فرودست وجود ندارد؟ و اینکه آیا این خودش باعث پیروزی پوپولیسم نیست؟
چیزی که در مورد قیمت نفت فهمیدم این است که از ۴٠دلار پایین‌تر نمی‌آید. ظاهرا هم می‌گویند تا یکی دو سال دیگر از ٧٠-٨٠ دلار هم بالاتر نمی‌رود. اگر این باشد به‌نظر من به نفع دموکراسی است. نه آنها می‌توانند با پول زیاد خیلی سرخوش شوند و نه آن‌قدری هست که ایران با بحران‌های جدی روبه‌رو شود.
و آن ریزش طبقه متوسط به این تعبیر اتفاق نمی‌افتد؟
بله؛ یعنی چه‌بسا ممکن است فساد کمتر شود. یک کلیشه دیگری هست که می‌گوید اگر طبقه متوسط در ایران و هر جا بزرگ شود، ماحصل آن به نفع دموکراسی است. اتفاقا طبقه متوسط در ایران به یک تعبیر، بزرگ شده است. یعنی تقریبا ۶٠ درصد اقشار اجتماعی ایران در طبقه متوسط جای می‌گیرند، ولی اگر شما به ماهیت این طبقه نگاه کنید، لایه‌هایی دارد که بعضی از لایه‌هایش ضددموکراسی است.
آن طبقه رانتی که می‌فرمایید، الان چقدر فربه شده؟ سوال دیگر اینکه این طبقه رانتی چطور قابل شناسایی و اندازه‌گیری است؟
اتفاقا مشکل اصلی این است که اصلا نمی‌گذارند ما خوب این طبقه جدید را بسنجیم، اندازه بگیریم و وزنش را بگوییم. ولی علایم و شواهدی است که نشان می‌دهد اینها چند تا لایه‌اند؛ بفرمایید تکلیف ارتباط طبقه متوسط و پیشبرد دموکراسی چه می‌شود؟ به‌هرحال با هر ادبیاتی به اینها هم طبقه متوسط می‌گویند. یا باید ادبیاتمان را عوض کنیم یا نسبت به تحلیل شکلی اینها رویکرد مشخصی داشته باشیم. این انگاره که طبقه متوسط خیلی بزرگ شده و این طبقه می‌تواند به پیشبرد دموکراسی کمک ‌کند، تنها یک کلیشه است. باید به‌دقت دید چه بخش‌هایی از طبقه متوسط بزرگ شده؟ اتفاقا آن بخشی که به دموکراسی کمک می‌کند یکی لایه تولیدکننده اقتصادی است، یکی لایه تولیدکننده فرهنگی است. این دو تا لایه ضربه خوردند و آسیب دیدند.
آقای جلایی‌پور انگار برگشتیم به بحث اول. رشد این لایه‌ها که می‌شود به آن گفت رشد انگل‌وار طبقه‌های متوسط، به رانت برمی‌گردد؛ یعنی همین بحث

اصلی ما که رانت به دموکراسی ضربه می‌زند.
چرا من با این واژه‌های خیلی منفی‌ای که راجع به نفت به کار می‌برند مخالفم؟ ببینید در همین ایران، ابزار پیشرفت یک دولت توسعه‌گرا که طرفدار توسعه همه‌جانبه و طرفدار توسعه پایدار و مردمی باشد، پول نفت است. این موضوع را در تاریخ می‌توان نشان داد. مثلا اگر از یک‌جایی به‌بعد همین دولت خاتمی پول نفت نداشت، به مشکل بر می‌خورد. اگر بنگریم توسعه اقتصادی آقای خاتمی هم خیلی خوب بوده است. در عین اینکه توسعه سیاسی‌اش هم حداقل از لحاظ فرهنگ‌سازی بسیار خوب بود. آن‌قدر که این فرهنگ توسعه سیاسی در ایران و فرهنگ دموکراسی قوی شد و هشت‌سال دوره احمدی‌نژاد حریفش نشدند. یعنی نتوانستند، با این هشت‌سال هجمه‌ای به او داشته باشند. واقعا هجمه عجیبی بود اما از دل آن انتخابات ٩٢ در آمد. من می‌گویم که دولت اگر توسعه‌گرا باشد، این پول نفت به کمک می‌آید و این پول نفت جامعه مدنی را تقویت می‌کند. ببینید من دوره اصلاحات یادم است. جامعه مدنی گرسنه نبود، مشکلات به این شکل نداشت، بنابراین روزنامه هم خوب می‌خواند. البته نمی‌خواهم بگویم که حالا نمی‌خواند‌! یعنی اگر جامعه مدنی افرادش گرسنه باشند، دیگر دنبال مطالبات مدنی و همفکری و همزیستی نمی‌رود.
در واقع شما توسعه اقتصادی را در رابطه مستقیم با دموکراسی می‌بینید. یعنی جامعه‌ای که توسعه اقتصادی نداشته باشد به سمت دموکراسی حرکت نمی‌کند.
شما اگر از بالا نگاه کنید، جاهایی که توسعه اقتصادی‌شان پایدار پیش می‌رود، حتما توسعه سیاسی‌شان را حل کردند؛ یعنی این دو اصلا بدون هم پیش نمی‌رود، الان دیگر این شکلی است. یک موقعی مثل اول قرن بیستم، ایرانیان همه بی‌سواد بودند. همه در روستاها بودند، مشروطه را نمی‌فهمیدند. بنابراین باید جمعیت باسواد شود و اشتغال پیدا کند. نوسازی اقتصادی بشود، کارخانه‌هایی ساخته شود. درحالی‌که جوامع در آن زمان ناامن و همچنین ملوک‌الطوایفی بودند. اما باید نظم برقرار شود و بعد یک اقتصاد جدید شکل بگیرد. می‌شود گفت صد سال پیش اولویت را باید به توسعه اقتصادی داد، ولی الان آن اندازه که لازم است، توسعه اقتصادی در ایران شکل گرفته است؛ بنابراین ما برای تداوم توسعه اقتصادی به توسعه سیاسی نیاز داریم. وگرنه چه می‌شود؟ دوره احمدی‌نژاد می‌شود. پول داشتیم، عظمت‌طلبی‌اش را هم داشتیم. می‌خواستند ایران برای بام‌های جهان، مدیریت جهانی بکند، ولی چون توسعه سیاسی نداشتیم و دنبالش نرفتند، چه مسایلی که رخ نداد. ٨٠٠ میلیارد معلوم نیست چه شده است؛ یعنی واقعا این برای توسعه و خدمت به کشور به‌کار نرفت. یک دولت ناکارآمدی بود که نمی‌توانست مشکل گرانی را حل کند، یکی از راه‌های حل گرانی‌اش واردات بود. حتی مواد غذایی را هم وارد می‌کرد. البته برای من بد نشد، آن موقعی که در انگلیس درس می‌خواندم، سیب فرانسوی را خیلی دوست داشتم بخورم و چون‌گران بود نمی‌توانستم بخورم. انگور شیلیایی را یادم است، در لندن همیشه نگاه می‌کردیم ولی نمی‌توانستیم بخوریم، اما در دوره آقای احمدی‌نژاد وارد شد و می‌خوردیم!